Δόμνα Μιχαηλίδου: «Οι γυναίκες πρέπει να μπορούμε να υψώνουμε τη φωνή μας με αφοβία»

«Μου αρέσει να φοράω χρώμα, δεν νιώθω ο εαυτός μου αν φοράω κάθε μέρα μονόχρωμα μαύρα, καφέ και γκρι», μας είπε χαμογελώντας. Η νεότερη υφυπουργός της Κυβέρνησης άφησε μία ακαδημαϊκή καριέρα για να υπηρετήσει τα παιδιά από «άλλο πόστο», όπως συνηθίζει να λέει, αλλά δεν έχασε τη μεταδοτικότητά της και τη «φωτεινότητά» της. Ακόμα και αν δεν βρίσκεται μέσα σε αμφιθέατρο αλλά στο τελευταίο όροφο του Υπουργείου Εργασίας στο κέντρο της Αθήνας, προσπαθεί οι ιδέες και τα ιδανικά της να αλλάξουν τον κόσμο, «να κάνουν έστω και ένα παιδί λίγο πιο χαρούμενο». Παρατηρώντας την μέσα στο floral φόρεμά της να μιλάει και να κινείται με ορμή, με αυτοπεποίθηση και βλέποντας την όρεξή της, πιστεύουμε πως θα το κάνει. Άλλωστε συμφωνούμε με τον Γκαίτε, «λατρεύουμε αυτούς που ποθούν το αδύνατο»….

Έχετε δηλώσει σε παλαιότερη συνέντευξή σας: «Δέχομαι επιθέσεις που είναι εκτός τόπου και χρόνου. Κάποιοι ενδιαφέρονται για το τι φοράς και πώς το φοράς. Η παραπληροφόρηση και το ψέμα έχουν ξεφύγει, όταν συνδέεται με το επάγγελμά του είναι χυδαίο. Σε κανένα δεν αρέσει να ανοίγουν το ίντερνετ οι γονείς του και να βλέπουν σεξιστικά σχόλια». Είστε μία πολύ νέα γυναίκα σε μία θέση ισχύος, έχετε μάθει να απαντάτε σε αυτά τα σεξιστικά σχόλια;

Δεν ξέρω αν κάνω το σωστό ή το λάθος. Ξέρω πως άλλοτε απαντάω, άλλοτε συγχίζομαι, άλλοτε δεν με ενδιαφέρει, άλλοτε το συζητάω. Αυτό που με απασχολεί πολύ και ως γυναίκα αλλά και ως πολιτικό -είναι πολύ σημαντικό για εμένα το ότι αυτές οι δυο ιδιότητες δεν είναι αντίθετες, είναι δύο απολύτως συμβατοί όροι, είσαι πολιτικός, είτε είσαι γυναίκα πολιτικός είτε είσαι άντρας πολιτικός -είναι το να γίνεται ασύμμετρα μία τοποθέτηση, άσχετη με την αποτελεσματικότητα κάποιου, πάνω στην εμφάνισή του.

Δυστυχώς ακόμα 9 στους 10 ανθρώπους που είναι σε θέση ευθύνης είναι άντρες και αυτά τα στατιστικά είναι πολύ γενικευμένα. Από την άλλη έχουμε την αναντιστοιχία που δείχνει ότι 9 στα 10 σχόλια που γίνονται για την εμφάνιση κάποιου, αφορούν γυναίκα. Αυτό είναι σεξισμός.

Δεν με απασχολεί το να συζητούν αν κάποιος είναι καλοντυμένος ή κακοντυμένος. Με απασχολεί το ότι το συζητούν επειδή είμαι γυναίκα. Πόσο συχνά συζητάμε για το αν η γραβάτα κάποιου είναι σωστά δεμένη ή για το αν μπήκε στη Βουλή με πουκάμισο χωρίς σακάκι; Yπάρχει επίσης η λεπτή ισορροπία που λέει πως «κάνω τη δουλειά μου με υπευθυνότητα και σέβομαι τη Βουλή», αλλά όταν έχει 40 Βαθμούς Κελσίου έξω μπορώ να πάω στη Βουλή και χωρίς να φορέσω μακρυμάνικο. Γιατί να στοχοποιηθεί κάτι τέτοιο; Η κριτική θα πρέπει να ξεκινάει από την αναποτελεσματικότητα στη δουλειά και στο έργο σου, τον σεβασμό σου απέναντι στους θεσμούς και να σταματάει εκεί.

Η Σάνα Μάριν, η Πρωθυπουργός της Φιλανδίας, δέχθηκε πρόσφατα επίθεση εξαιτίας των videos που κυκλοφόρησαν και την έδειχναν να διασκεδάζει και να χορεύει, να κάνει party με φίλους της. Απάντησε πως "Είμαι ένα ανθρώπινο ον. Προσβλέπω μερικές φορές στη χαρά, στο φως και στην ευχαρίστηση εν μέσω αυτών των σκοτεινών νεφών, Αλλά δεν έλειψα ούτε μια μέρα από τη δουλειά". Καταλαβαίνετε την τοποθέτησή της; Eίστε σχεδόν στην ίδια ηλικία. Θα μπορούσατε να είχατε βρεθεί εσείς στην ίδια απολογητική θέση;

Ναι, την καταλαβαίνω απόλυτα και σκέφτομαι πως τόσο εγώ όσο και συνάδελφοί μου θα μπορούσαμε να είχαμε βρεθεί στη θέση της ή και έχουμε βρεθεί. Προφανώς για εμάς δεν θα συζητούσε ολόκληρος ο κόσμος, δεν έχουμε την ίδια έκθεση στη διεθνή κοινότητα, αλλά το ότι googlάρεις και γράφεις «Σάνα Μάριν» και έβγαινε «Σάνα Μάριν ντεκολτέ» ή το ότι googlάρε ο πατέρας μου και έβγαινε πρώτο στην αναζήτηση το «Δόμνα Μιχαηλίδου μαγιό», είναι ένα παράδειγμα για το τι εννοώ. O καθένας μας θα έπρεπε να έχει μία απήχηση στον κόσμο με βάση τη δουλειά που κάνει όχι με το τι κάνει στις προσωπικές του στιγμές. Εγώ διασκεδάζω με παρόμοιο τρόπο, όπως διασκέδαζα και πριν μπω στην πολιτική. Ντύνομαι με τον ίδιο τρόπο. Φοράω εμπριμέ, floral. Δεν θέλω να αυτολογοκριθώ και ακόμα και αυτό έχει δεχτεί κριτική. Το ότι φοράω χρωματιστά στη Βουλή και όχι πέρλες, πχ. Επίσης μην έχουμε στο μυαλό μας πως σεξιστικές παρατηρήσεις κάνουν μόνο οι «φυλλάδες». Και εγώ και πολλές συνάδελφοί μου έχουμε δεχτεί κακόβουλα σχόλια για την εμφάνισή μας από έγκριτα, ιστορικά μέσα ενημέρωσης. Αυτό με θλίβει τρομερά.

Πώς πειστήκατε να εγκαταλείψετε τον ακαδημαϊκό κόσμο και να εμπλακείτε ενεργά στην πολιτική; Άλλωστε πιο εύκολα θυμόμαστε τους δασκάλους μας παρά τους υπουργούς.

Είναι πολύ ωραίο αυτό που λέτε. Την πορεία μας τη διαμορφώνουν άνθρωποι, δεν τη διαμορφώνουν τα ενδιαφέροντα. Τα ενδιαφέρονται γίνονται ενδιαφέροντα όταν έχεις τον κατάλληλο άνθρωπο να σου κάνει το αντικείμενο ενδιαφέρον. Εγώ το έχω δει πολλές φορές να συμβαίνει σε ολόκληρη την πορεία μου: στο τι σπούδασα, στον τομέα που έκανα το διδακτορικό μου, στην μετέπειτα ενασχόλησή μου με την πολιτική, με έχουν καθορίσει 3 άνθρωποι. Και όπως με καθόρισε ο Χιλιανός καθηγητής που είχα στο Cambridge και μου μίλησε για τις οικονομικές ανισότητες που υπάρχουν στον κόσμο -γι’αυτό έκανα σε αυτόν το PhD μου- θα ήθελα και εγώ να επηρεάσω άλλους ανθρώπους. Η διδασκαλία είναι κάτι που μου λείπει πάρα πολύ στην καθημερινότητά μου, είναι ένας καθημερινός αγώνας να μετατρέψεις τη γνώση σε ενδιαφέρον. Εγώ ξεκίνησα σε μικρή ηλικία, πήρα το διδακτορικό μου στα 24, και είχα πολλούς μαθητές που ήταν μεγαλύτεροι από εμένα. Το να τους κεντρίσω το ενδιαφέρον στο μάθημα ήταν μεγάλο στοίχημα. Νόμιζα το ότι ήμουν νέα και γυναίκα σε έναν ανδροκρατούμενο κόσμο ήταν αρκετό για να με προσέξουν. Ε δεν ήταν! Κάθισα και έψαξα να βρω αλληγορίες, ανθρωποκεντρικά παραδείγματα, για να κάνω θελκτική και κατανοητή την οικονομική θεωρία. Η διδασκαλία είναι κάτι μαγικό, η στιγμή που θα καταφέρεις να κάνεις την πληροφορία, ενδιαφέρον και απορία είναι υπέροχη. Αυτό μου λείπει πολύ. Από την άλλη όμως μπήκε στο μυαλό του Πρωθυπουργού μας ότι το Υπουργείο που θα μου δώσει είναι αυτό της Κοινωνικής Προστασίας και μέσα σε αυτό και της Παιδικής Προστασίας οπότε έτσι, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, η σχέση με τα παιδιά συνεχίζεται.

Έχετε νιώσει ότι ίσως και να βιαστήκατε να κάνετε αυτή τη μετάβαση;

Όχι, αλλά επειδή είμαι ακόμα 34 ετών σκέφτομαι ότι η αγορά εργασίας είναι κάτι το ευέλικτο. Μπορεί στο μέλλον να ξαναγυρίσω σε αυτό. Ήδη έχω αλλάξει 3 καριέρες, μπορεί να αλλάξω και 4η και 5η, δεν το κλείνω αυτό το σενάριο γιατί αυτή ήταν μία δουλειά που μου άρεσε πάρα πολύ.

Θέλετε να μας εξηγήσετε τι είναι το anynet.gr και πώς ακριβώς έχουν απλουστευτεί οι διαδικασίες αναδοχής και υιοθεσίας στην Ελλάδα;

Έχουμε δώσει μεγάλο αγώνα γι’αυτό. Yπάρχουν 1.400 παιδιά σε ιδρύματα αυτή τη στιγμή (τα νούμερα τα βρίσκουμε στο paidi.gov.gr -έχει ένα section υιοθεσία και αναδοχή σε αριθμούς- και εκεί κάθε τρεις μήνες ανεβαίνουν επικαιροποιημένα στοιχεία για τα παιδιά, την ηλικία, το φύλο τους κ.τ.λ.) και υπάρχουν κανόνες και πρωτόκολλο αιτήσεων. Αυτό που θέλουμε εμείς είναι τα παιδιά να μην μεγαλώνουν σε ιδρύματα. Είναι σημαντικό να το καταλάβουν και οι πολίτες πως στην πλειοψηφία τους τα παιδιά που βρίσκονται στα ιδρύματα είναι κατά 80-85% παιδιά που έχουν πάει εκεί, μετά από εισαγγελικές παραγγελίες, από κακοποιητικές ή παραμελιτικές οικογένειες. Εμείς θέλουμε αυτά τα παιδιά να είναι σε ανάδοχες ή θετές οικογένειες, μέχρι να κρίνει ο εισαγγελέας αν μπορεί να επιστρέψει το παιδί στη βιολογική του οικογένεια ή στο συγγενικό του περιβάλλον. Αν δεν αποφασίσει πως αυτό είναι ασφαλές για εκείνο, το παιδί μπορεί να υιοθετηθεί ύστερα από την απόφαση δικαστηρίου, και να μείνει με τη θετή του οικογένεια. Στόχος μας είναι η διαδικασία αυτή να είναι σύντομη, απλουστευμένη και πάνω από όλα διαφανής. Είναι κέρδος τα παιδιά να μην περνούν πολύ χρόνο στα ιδρύματα αλλά είναι και υποχρέωσή μας να διασφαλίζουμε πως δεν θα καταλήξουν κάπου επικίνδυνα. Παλαιότερα -και υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις γι’ αυτό- οι υιοθεσίες γινόντουσαν κατευθείαν από τα ιδρύματα. Αυτό θέλαμε να το σταματήσουμε. Μόνο ο νομοθέτης μπορεί να κρίνει ποιος μπορεί να υιοθετήσει και ποιος όχι. Και μπορεί να υιοθετήσει ένας άνθρωπος μόνος του, ένας άνθρωπος που δεν είναι πλούσιος, ένας άνθρωπος που έχει ήδη παιδιά, που είναι πάνω από 30 χρονών. Έχουν σημειωθεί παράνομες υιοθεσίες με χρηματοοικονομικές συναλλαγές από κάθε τύπου ιδρύματος. Πλέον η διαδικασία της αίτησης είναι ψηφιακή, διαφανής και δεν την κάνεις στο ίδρυμα, την κάνεις στο κράτος, στο anynet.gr. Έχεις, εκεί, λοιπόν, τις αιτήσεις και τα στοιχεία όλων των παιδιών -αφού έχουμε πείσει τα ιδρύματα να τα βάλουν. Από τη στιγμή που ένα παιδί θα μπει στο ίδρυμα, μέσα σε 3 μήνες αυτό υποχρεούται να έχει καταθέσει στο κράτος ένα ατομικό σχέδιο οικογενειακής αποκατάστασης για να γνωρίζουμε αν το παιδί θα ξαναγυρίσει στους γονείς του ή θα δοθεί για υιοθεσία. Κάθε φορά που υπάρχει μία αίτηση, μέσα σε εννιά μήνες θα πρέπει να μπορεί ο γονέας να συντεριαστεί με ένα παιδί. Μέσα σε 1,5 χρόνο βγάλαμε το 40% των παιδιών από τα ιδρύματα και κανένα από αυτά που έχουν μείνει τώρα δεν είναι κάτω από 6 ετών. Το 50% των παιδιών γυρίζουν στις βιολογικές τους οικογένειες αλλά και αυτά δεν θέλουμε να μένουν ούτε ημέρα στο ίδρυμα, θέλουμε να πηγαίνουν σε ανάδοχους γονείς και πιστέψτε με οι βιολογικές οικογένειες είναι ευγνώμονες σε αυτές που φρόντισαν τα παιδιά τους για ένα διάστημα. Πρέπει να περάσουμε από το μοντέλο «ενισχύω οικονομικά ένα ίδρυμα», στο «ενισχύω οικονομικά το ίδιο το παιδί και του βρίσκω μία οικογένεια για όσο τη χρειάζεται ή και για πάντα».

Όσο καλή και να είναι μία δομή, δεν είναι οικογένεια, έχει ωράρια, έχει υπαλλήλους, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι μερικής αναφοράς και αυτό είναι παραμελητικό για το παιδί.

Aπό τη στιγμή που ένα παιδί καταλήξει σε κάποια δομή σε πόσο χρόνο είναι πιθανό να βρεθεί και πάλι μία οικογένεια για αυτό;

Σε 9 μήνες μπορεί να δοθεί για υιοθεσία, σε 6 για αναδοχή.

Πέρα από το διαδικαστικό υπάρχει και το κοινωνικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο μία γυναίκα καλείται να μεγαλώσει μόνη της ένα παιδί. Πιστεύετε ότι στη Ελλάδα έχουμε κάνει βήματα προόδου σε ό,τι αφορά την αποδοχή των μονογονεϊκών οικογενειών;

Πλέον μπορεί μία γυναίκα, αλλά και ένας άντρας μόνος του, να είναι και ανάδοχος και θετός γονέας. Αφού δεν αποφασίζει πια ad hoc το εκάστοτε ίδρυμα, αλλά ο νομοθέτης, τα κριτήρια είναι 100% αξιοκρατικά. Το μόνο που χρειάζεται είναι να περάσεις την κοινωνική έρευνα. Αν η «Δόμνα» κάνει την αίτησή της το 2020 και ένα ζευγάρι το 2021, τότε προηγείται η «Δόμνα» στη διαδικασία και δεν απορρίπτεται γιατί «υστερεί» απέναντι στους άλλους δύο. Έχεις εξαλειφθεί έτσι ο ρατσισμός απέναντι στις μονογονεϊκές οικογένειες. Επίσης εξαλείψαμε και έναν άλλον κοινωνικό ρατσισμό, νομοθετικά. Μέχρι το 2020 ο νόμος δεν σε άφηνε να υιοθετήσεις ένα παιδί αν είχες ήδη παιδί με αναπηρία γιατί θεωρούνταν κακοποιητικό για το νέο παιδί να μεγαλώσει κοντά σε αυτό με την αναπηρία. Φοβερός στιγματισμός για τα άτομα με αναπηρία! Αυτό το αλλάξαμε νομοθετικά και το ίδιο ισχύει και για τα άτομα με HIV και ηπατίτιδα Β.

Ως υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων πώς έχετε συμβάλει στη διευκόλυνση της «μητέρας» σε συνάρτηση με την κατοχύρωση της θέσης της στην αγορά εργασίας;

Αρχικά θεσμοθετήσαμε 14 ημέρες υποχρεωτικής άδειας πατρότητας και διευρυμένη άδεια μητρότητας. Τρομερό εργαλείο είναι και η προσχολική αγωγή για μία γυναίκα που θέλει να δουλέψει ξέροντας πως το παιδί της είναι ασφαλές και δεν χρειάζεται να βγάλει χρήματα από την τσέπη της. Έχουμε αυξήσει κατά 30% τα χρήματα που έχουν δοθεί στην προσχολική αγωγή και έχουμε αυξήσει και κατά 6000 Ευρώ ανά παιδί το εισόδημα κάτω από το οποίο μπορείς να υπάγεσαι στην κρατική χρηματοδότηση και να πάρεις κουπόνια για βρεφονηπιακούς. Βγάζουμε 180.000.000 Ευρώ στην αγορά για να φτιάξουμε νέους βρεφικούς με στόχο να τριπλασιάσουμε τις θέσεις σε αυτούς. Παράλληλα «τρέχουμε» τη λύση της «Νταντάς της γειτονιάς» και τους βρεφονηπιακούς στους χώρους εργασίας, για να μπορεί η μητέρα να διεκδικήσει όποια θέση θέλει στην αγορά εργασίας χωρίς να αγωνιά για το μωρό της.

Γυναίκες σε θέσεις ηγεσίας: είναι η ποσόστωση μια αναγκαία και επωφελής διαδικασία;

Ναι. Μέχρι να φτάσουμε στο σημείο που σε ένα πανεπιστήμιο οι καθηγήτριες θα είναι όσοι και οι καθηγητές, οι CEΟ στις μεγάλες εταιρίες είναι το ίδιο οι άνδρες με της γυναίκες, σε ένα board καθόμαστε ισάριθμοι και από τα δύο φύλα… μέχρι τότε χρειάζονται οι ποσοστώσεις και αυτό αφορά όλες τις μειοψηφίες. Αφού έχουμε την ίδια βάση ας ανταγωνιζόμαστε όλοι με την αξία μας για το τι μπορεί να κάνει ο καθένας.

Μετά από 3 χρόνια με την ευθύνη των κοινωνικών υποθέσεων, έχετε καταλήξει στο ποια είναι η πιο αποτελεσματική μέθοδος για την αποδόμηση κάθε λογής στερεοτύπων;

Δύσκολη ερώτηση. Δεν έχω καταλήξει και γενικά είμαι άνθρωπος που δεν έχω βεβαιότητες στη ζωή μου.

Πιστεύω υπάρχουν δύο παράγοντες που είναι σημαντικοί: 1) να μιλάς με αφοβία, να συζητάς με αφοβία, να ακούς με αφοβία και να υψώνεις και τη φωνή σου με αφοβία. Είμαστε καλύτερα από παλιά γιατί πλέον έχουμε θέση στο τραπέζι αλλά για να ακουστούμε σε αυτό το τραπέζι πρέπει να μιλήσουμε δέκα φορές πιο δυνατά. 2) θετικά πρότυπα. Έχουμε την Κατερίνα Σακελλαροπούλου, την Ursula von der Leyen που έχει 7 παιδιά και είναι Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την Kamala Harris, έχουμε γυναίκες που λειτουργούν ως έμπνευση για όλες μας.

Είδα μία πολύ ωραία διαφήμιση της Always που αποδομούσε τα στερεότυπα για το πώς τρέχει ένα κορίτσι, πως κλωτσάει ένα κορίτσι. Τα θετικά μοντέλα ανοίγουν τον δρόμο ανάμεσα σε μία «κανονικότητα».

Μιλώντας για την ελληνική κοινωνία, έχετε εντοπίσει πού βρίσκεται η ρίζα που αναπαράγει το στίγμα για τις πιο ευάλωτες ομάδες;

Η έλλειψη ορατότητας είναι πολύ μεγάλο κομμάτι αυτής της δυναμικής σχέσης. Το ότι πάμε στο εξωτερικό και βλέπουμε άτομα με αμαξίδιο, με λευκό μπαστούνι, με αυτισμό μέσα στα λεωφορεία, ενώ τον Έλληνα ακόμα τον ξαφνιάζει, είναι γεγονός. Ακούς σχόλια «μα πόσα άτομα με αναπηρίες υπάρχουν στο εξωτερικό;» Όσα και στην Ελλάδα, απλά εδώ «δεν τα βλέπουμε». Όσο εξοικειώνεσαι με το διαφορετικό, τόσο πιο εύκολα το κάνεις κανονικό. Κάναμε πρόσφατα μία δράση, «το λευκό μπαστούνι», όπου δέσαμε τα μάτια μας και προχωρήσαμε μαζί με άτομα με οπτική αναπηρία. Όχι μόνο για να μπούμε στη θέση μας αλλά για να καταλάβουμε τι ΔΕΝ πρέπει να κάνουμε. Δεν γίνεται, π.χ., να βγάζουμε μια γλάστρα στο πεζοδρόμιο επειδή μας αρέσει και να τους κόβουμε τον δρόμο ή να βάζουμε χαμηλά την ταμπέλα του καταστήματός μας.

Χάσατε τον μπαμπά σας πολύ πρόσφατα. Αισθάνεστε ότι μια τέτοια απώλεια σας καθορίζει ως άνθρωπο. Χωρίζετε τη ζωή σας σε περιόδους: πριν από αυτό το γεγονός και μετά από αυτό το γεγονός;

Είναι πολύ νωρίς ακόμα για να μπορώ να διαχωρίσω τις περιόδους της ζωής μου στο «πριν» και στο «μετά». Αυτό που σκέφτομαι πολύ έντονα είναι ότι γυρίζω το βράδυ σπίτι και δεν μπορώ να τον πάρω τηλέφωνο, να του πω πώς πέρασα τη μέρα μου, να ζητήσω την άποψη του για κάτι και δεν μιλάω μόνο για κάτι σοβαρό... Δεν μπορώ να συζητήσω μαζί του και αυτό είναι αφόρητα βαρύ. Δεν μπορώ να του πω πράγματα απλά, πράγματα της καθημερινότητας, να πω «μπαμπά κόλλησε ο υπολογιστής τι να κάνω»… Με έχει καθορίσει ο μπαμπάς μου. Ήταν οικονομολόγος, ένας άνθρωπος βαθιά μορφωμένος με τόσο σωστή κρίση. Τον εμπιστευόμουν πιο πολύ από όλους. Μου λείπει και η σχέση του με τη μητέρα μου που ήταν μαζί από τα 15 τους. Η ρουτίνα τους. Είναι αυτός ο παρελθοντικός χρόνος που γίνεται τόσο σκληρός όταν μιλάς γι΄αυτόν. Όταν λες τι σου «έλεγε» και όχι «τι σου λέει»…

Photo credits: Λευτέρης Παρτσάλης