Σωτήρης Τσαφούλιας: «Από τη στιγμή που το #ΜeToo έγινε hashtag και κίνημα ήταν καταδικασμένο»

Η ερώτηση: «Μα ποιος είναι αυτός ο Τσαφούλιας»; τον συνοδεύει από την πρώτη στιγμή που αποφάσισε να αφήσει τα ναυτιλιακά για να ασχοληθεί με την τέχνη. Αυτοδίδακτος ως σκηνοθέτης, αυτοδίδακτος και ως ηθοποιός. Πήγε κόντρα στο σύστημα και δείχνοντας την αυθεντικότητά του με τη δημιουργία του «Έτερος Εγώ» έκλεισε στόματα και άνοιξε τα μάτια του κοινού του διάπλατα για να θαυμάσουν τη ευφυή καλλιτεχνική του σκέψη. Έξω από τα mainstream καλούπια, έξω από καλούπια γενικώς.

Με τον καιρό ο Τσαφούλιας έγινε viral στο μικρόκοσμο των social media. Με τις τοποθετήσεις του για τις γυναίκες, τη βία, το revenge porn, τη δική του βιωματική εμπειρία στον έρωτα και στον γάμο. Η ερώτηση: «Μα ποιος είναι αυτός ο Τσαφούλιας» επανήλθε και το γεγονός πως με τα αυτονόητα που έλεγε απασχολούσε τα media, του φάνηκε έως και λυπηρό: «Είναι δυνατόν να λέω ότι δεν πρέπει να βιάζουν μία γυναίκα και να με χειροκροτά μία ολόκληρη χώρα»;

Ο κόσμος «αγκάλιασε» τις σκέψεις του, τον τρόπο που εκφράζει τις απόψεις του, τον γονεϊκό προσανατολισμό του, το σεβασμό για την κάθε γυναικεία ύπαρξη και η ατάκα του ότι: «Δεν υπάρχει μεγάλος καλλιτέχνης αν δεν έχεις γίνει σπουδαίος άνθρωπος», είναι η φράση που έκανε το καλλιτεχνικό συνάφι του, αυτό που μέχρι πρότινος αναρωτιόταν για το ποιος είναι, να τον αγαπήσει για τους ηθικούς του κώδικες.

Και πάλι το αυτονόητο είπε.

Φέτος έρχεται με τον τρίτο και τελευταίο κύκλο του «Έτερος Εγώ» για να έρθει η «Νέμεσις» και στην συνέντευξή μας θα διαβάσεις και το spoiler που μας δίνει, ενώ μιλά για τα new entry της σειράς του, από τον Γιάννη Μπέζο και την Μαριάννα Τουμασάτου έως τη Μαίρη Χρονοπούλου και τον Stan.

Μέχρι να δούμε την δίκαιη κατανομή μεταξύ ενόχων και αθώων, σκηνοθετεί (έχει κάνει και τη μετάφραση στο έργο) τη νέα του παράσταση, τον «Επισκέπτη» του Εμμανουέλ Σμιτ για περιορισμένες παραστάσεις από τη 1η Φεβρουαρίου στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης.

Ένα έργο που ενώ μοιάζει, δεν είναι πολιτικό στη ναζιστική Βιέννη του 1938. Έχει να κάνει με την πίστη, με το υποσυνείδητο και όλη μας την ύπαρξη με την βοήθεια του Φρόιντ. Θέτει ερωτήσεις και ο θεατής καλείται να βρει τις απαντήσεις. Στον Τσαφούλια αρέσουν οι ερωτήσεις και είναι αφοπλιστικός όταν μας εξηγεί τον λόγο: «Με τα ίδια γράμματα γράφονται και οι ερωτήσεις και ο έρωτας. Και στον έρωτα τι δίνεις; Στην ουσία αυτό που δεν έχεις. Την έλλειψή σου δίνεις στον άλλο και παίρνεις τη δική του. Αν δώσεις απάντηση στον έρωτα, τότε έχεις φτάσει στον τερματικό σταθμό»

Ποια ερώτηση και ποια απορία για τον έρωτα σε προβλημάτισε όταν ήσουν νεότερος;

Στο πώς μπορείς πραγματικά να ζήσεις έναν έρωτα χωρίς να φοβάσαι την απώλειά του, γιατί αυτό μαθηματικά θα σε οδηγήσει στο να τον στερηθείς νωρίτερα. Το να μπορέσεις να βγεις ως παρατηρητής από το σώμα σου και να διαχειριστείς και όχι να φρενάρεις το τοξικό σου κομμάτι, το κομμάτι που θέλει να υπογράψεις το «για πάντα μαζί» χωρίς να το έχεις κερδίσει, νομίζω ότι είναι το Α και το Ω όχι μόνο στον έρωτα, αλλά και σε όλες τις σχέσεις.

Μία φυσική μας ανάγκη δεν είναι να μην θέλουμε να χάσουμε αυτό που μας κάνει ευτυχισμένους;

Όχι, είσαι εγωίστρια αν το κάνεις. Είναι σαν μια γελοιογραφία που είχα δει και έλεγε πως το σύμπαν των 4 τεταρτημόριων που ήδη γνωρίζουμε είναι στις διαστάσεις ενός τραπεζιού ενώ στην πραγματικότητα είναι μέχρι την άλλη άκρη του δωματίου. Φαντάσου από εκείνη την άκρη να ακούς μία φωνή που σου λέει: «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ»; Για να ζήσεις ελεύθερος, τον έρωτα, τη φύση και τη ζωή πρέπει να πάψεις να βλέπεις τα πάντα, σοβαρά.

Με την σύζυγό σου δήλωσες πως απέκτησες την καλύτερη σχέση μόλις χωρίσατε. Δύσκολο και σπάνιο είναι αυτό δεν νομίζεις;

Τα διαζύγια και οι χωρισμοί γίνονται για να σώζουν τις σχέσεις και όχι για να τις τερματίζουν. Στην δική μου περίπτωση αρχικά δεν φανταζόμουν πως μπορεί να είναι αυτό έχοντας και δύο παιδιά. Αποκτάς αγωνίες ως γονιός ούτως ή άλλως. Από το πώς θα μεγαλώσεις τα παιδιά σου δίχως φόβο, μέχρι το πώς θα τα προετοιμάσεις δίχως να τα τρομοκρατήσεις για αυτό που έρχεται στη ζωή τους.

Το έχεις κάνει;

Τις κόρες μου τις έχω προετοιμάσει για τα πάντα και τους έχω πει ότι θα είμαι εδώ για τα πάντα. Τα λέμε όλα μεταξύ μας, χωρίς ταμπού. Προσπαθώ να έχω μία πολύ καλή σχέση μαζί τους και να αφουγκράζομαι την εποχή που ζουν, γιατί εγώ είμαι ο «παλιός» δεν είναι εκείνα τα άσχετα.

Δεν νομίζεις πως η δική τους εποχή είναι πολύ πιο δύσκολη σε σχέση με την δική σου στην ηλικία τους;

Μα, είναι. Καταρχάς τα παιδιά είναι οι πιο σκληρά εργαζόμενοι. Με το σχολείο, τα ιδιαίτερα μαθήματα και τις εξωσχολικές δραστηριότητες «δουλεύουν» από τις 7 το πρωί μέχρι τις δέκα το βράδυ. Ποιος εργαζόμενος δουλεύει τόσες πολλές ώρες; Είναι ένα σύστημα παιδείας, το οποίο τους «ξεσκίζει» το μυαλό και τους κάνει να μην σκέφτονται.

Με αφορμή ένα περιστατικό revenge porn είχες κάνει μία δημόσια τοποθέτηση απευθυνόμενος στις κόρες σου λέγοντας χαρακτηριστικά: «Κοίταξε μην πας και μου πηδήξεις από κανένα μπαλκόνι, δεν έγινε και τίποτα. Δεν κάνεις κάτι που δεν κάνουν δισεκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο.» Πολλοί γονείς ασπάστηκαν τότε όλο το σκεπτικό σου για το πώς θα πρέπει να στεκόμαστε απέναντι στα παιδιά και απέναντι σε έναν τέτοιο εφιάλτη…

Το είχα συζητήσει αυτό το θέμα με τις κόρες μου, δεν είπα δημόσια κάτι που δεν ήταν αλήθεια. Ως κοινωνία είμαστε διπρόσωποι σε αυτά τα θέματα. Φορτώνουμε στα κορίτσια που έχουν υποστεί κάτι τέτοιο μία ντροπή που δεν είναι δική τους. Η ντροπή ήταν εκείνου που το έκανε και το δημοσίευσε. Αλλά και όλων αυτών που έσπευσαν να δουν μία γυναίκα σε μία τέτοια στιγμή.

Έχουν τόσο πολύ επηρεαστεί από την βιομηχανία του πορνό και βλέπουν τον έρωτα στην κτηνώδη του μορφή.

Με τις δημόσιες τοποθετήσεις που έχεις κάνει τον τελευταίο χρόνο και για όσα θλιβερά συμβαίνουν με ανθρώπους της τέχνης ως επακόλουθο του #Μetoo, κάποιοι είχαν γράψει στα social media πως: «Ο Τσαφούλιας με όσα λέει θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία». Νιώθεις ικανοποίηση γιατί ανοίγεις νέους ορίζοντες σκέψης;

Για μένα είναι λυπηρό να μου δίνουν τα εύσημα όταν λέω στις δηλώσεις μου τα αυτονόητα. Δεν ανακάλυψα κάποιο μαθηματικό θεώρημα, δεν ανακάλυψα το φάρμακο κατά του καρκίνου.

Το είπε πολύ ωραία ο φίλος μου Πάνος Βλάχος σε μία του συνέντευξη: «Το ότι ο Τσαφούλιας γίνεται viral κάθε φορά που λέει το αυτονόητο, τότε αυτό είναι πρόβλημα». Είναι αδιανόητο να λες ότι δεν πρέπει να βιάζουν μία γυναίκα και ξαφνικά να σε χειροκροτά μία ολόκληρη χώρα.

Και επίσης θλιβερό για μία γυναίκα να περνά έναν δεύτερο και μεγαλύτερο γολγοθά στο δικαστήριο. Με την αβεβαιότητα αν θα δικαιωθεί ενώ ήδη έχει καταδώσει τον ένοχο...

Αυτό που βλέπουμε αυτό το διάστημα, είναι μία νομική σχιζοφρένεια. Και είναι η πρώτη φορά που η δικαιοσύνη από τη μία πλευρά δεν δικαιώνει τα θύματα, από την άλλη δεν απαλλάσσει τους θύτες και τρίτον δεν δικαιώνει το περί δικαίου αίσθημα. Το σύστημα δεν έχει αλλάξει, όπως αλλάζουν άλλα πράγματα με ταχύτητες μεγάλες. Έχουν μπει όμως οι βάσεις.

Νομίζω ότι μετά το ξέσπασμα του #ΜeToo πιστέψαμε όλοι μας, ότι θα αλλάξει ο κόσμος μας αυτόματα από τη μία στιγμή στην άλλη ή τουλάχιστον είχαμε την ελπίδα πως έτσι θα συμβεί.

Από τη στιγμή που το #ΜeToo έγινε hashtag και κίνημα, ήταν καταδικασμένο.

Επειδή έγινε μαζικό;

Κάθε μέρα από αυτούς που έχουν πάρει τη σημαία του #ΜeToo και αρθρώνουν λόγο, χάνουμε μαθηματικά από μία ελευθερία μας. Εσείς οι γυναίκες ακόμη περισσότερο. Φτάνουμε στο άλλο άκρο και κάποιοι προσπαθούν ακόμη και να «θάψουν» την ουσία του.

Όταν εγκατέλειψες τα ναυτιλιακά για να ασχοληθείς με την τέχνη, σε αποδέχτηκαν ή δέχθηκες πόλεμο;

Δέχθηκα πόλεμο και το πρώτο διάστημα αλλά και την εποχή του «Έτερος Εγώ». Έλεγαν: «Ποιος είναι τώρα αυτός που έχει λεφτά και νομίζει ότι μπορεί να κάνει τον σκηνοθέτη»; Οι άνθρωποι έχουν μάθει να πιστεύουν το χειρότερο για τους άλλους. Το τελευταίο διάστημα οι περισσότεροι με ρωτάνε αν ζήλεψα που ο Maestro και ο Χριστόφορος Παπακαλιάτης μπήκαν στο Netflix.

Πρέπει να είμαι σχιζοφρενής για να ζηλέψω τον Χριστόφορο που είναι και φίλος μου. Άσχετα αν αρέσει η σειρά σε κάποιον ή όχι, όποιος δεν χαίρεται με αυτό είναι βαθύτατα κομπλεξικός.

Έβαλε ο Παπακαλιάτης μία σειρά και την ελληνική γλώσσα σε μία διεθνή πλατφόρμα και θα στεναχωρηθώ για αυτό;

Δεν το είδες ως μία μικρή επαγγελματική ατυχία, γιατί και η δική σου η σειρά είχε τις ποιοτικές προδιαγραφές για να μπει στο Neftlix;

Τυπικά και η δική μας η σειρά είχε μπει και ήταν όλα υπογεγραμμένα. Αλλά τελευταία στιγμή η Ελλάδα ως χώρα, βγήκε εκτός λίστας. Η ιστορία όμως θα θυμάται εκείνον που πέρασε την πόρτα και όχι εκείνον που την χτύπησε! (γελάει)

Το θεωρείς ως τιμή ότι μετά το «Έτερος Εγώ» κάποιοι προσπάθησαν να σε αντιγράψουν;

Θλιβερό το θεωρώ. Οι μέτριοι αντιγράφουν. Οι καλοί κλέβουν.

Το έχει πει και ο Μάνος Χατζιδάκις αυτό...

Μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό. Πάει κάποιος και ανοίγει ένα σουβλατζίδικο και κάνει επιτυχία. Αντί ο ανταγωνιστής να ανοίξει κάτι διαφορετικό δίπλα του, μία κρεπερί για παράδειγμα για να επωφεληθεί της πελατείας, ανοίγει και εκείνος σουβλατζίδικο.

Εσύ ποιον προσπάθησες να «κλέψεις»;

Δεν έκλεψα κανέναν, τουλάχιστον συνειδητά. Προσπαθώ να είμαι όσο πιο αυθεντικός μπορώ. Δεν είχα την ανάγκη να αντιγράψω ή να εμπνευστώ από κάποιον στο «Έτερος Εγώ» γιατί χρησιμοποίησα την Ελληνική μυθολογία.

Διαβάζεις μαζί με τις κόρες σου Ιστορία, τις βοηθάς στα μαθήματά τους;

Ναι, και την μαθαίνουν πιο εύκολα. Προσπαθώ να τους δίνω πρακτικά παραδείγματα για να καταλαβαίνουν όλα τους τα μαθήματα. Η μία μου κόρη που κάνει ιππασία, ενώ είναι πολύ καλή αθλήτρια με διακρίσεις και μετάλλια, μία μέρα σε μία στροφή πήγε να πέσει από το άλογο. Και της είπα απλά, ότι αν ήταν καλή στη Φυσική και είχε διαβάσει το κεφάλαιο για την φυγόκεντρο δύναμη, θα είχε υπολογίσει το κέντρο βάρους της. 18 πήρε στη Φυσική στο επόμενο τρίμηνο η Δέσποινα!

Σε έχει απασχολήσει το ερώτημα: «Υπάρχει Θεός»; όπως και στην παράσταση «Επισκέπτης» την οποία φέτος σκηνοθετείς;

Η παράσταση βασίζεται περισσότερο στην ύπαρξη του Θεού και όχι στην ανυπαρξία. Αλλά όταν μου κάνει κάποιος την ερώτηση αν πιστεύω στον Θεό, του ζητώ να μου τον ορίσει. Είναι αυτή η μορφή με τη χλαμύδα και το άσπρο μούσι; Όχι, τότε δεν πιστεύω.

Το να προσπαθήσεις να εξηγήσεις τον ορισμό του Θεού, είναι σα να θέλεις να χωρέσεις όλο τον Σαρωνικό σε ένα ποτήρι κρασί.

Θα σου το φέρω ως παράδειγμα. Θα ήθελα για μία στιγμή να πεθάνω, να «ζήσω» όλη αυτή την εμπειρία έξω από το σώμα μου που κρατάει για 3 λεπτά, να ανοίξουν οι πύλες του Παραδείσου και να συναντήσω τον Επίκουρο αλλά και τον Αριστοτέλη και να τους πω: «Δάσκαλοι που κάναμε λάθος»;

Δεν φοβάσαι τον θάνατο;

Φοβάμαι μόνο τον τρόπο με τον οποίο θα πεθάνω. Δεν θα ήθελα να καώ, δεν θα ήθελα να πνιγώ και με τίποτε δεν θα ήθελα να πεθάνω στον ύπνο μου.

Μα δεν λένε ότι είναι λυτρωτικός ο θάνατος στον ύπνο γιατί δεν θα τον καταλάβεις;

Και όμως, θα ήθελα να ζήσω όλη αυτή την εμπειρία του τρόμου πριν τη μετάβαση στο απόλυτο τίποτα. Εκτός αν υπάρχει κάτι στο μετά, το οποίο δεν το γνωρίζουμε. Δεν τον φοβάμαι τον θάνατο. Θα ήθελα όμως να έχω το χρονικό περιθώριο να προετοιμάσω όλους τους ανθρώπους που αγαπώ, τις κόρες μου και τους φίλους μου.

Για αυτούς που ζουν την απώλεια ενός δικού τους ανθρώπου είναι το δύσκολο, όχι για αυτόν που «φεύγει».

Ο Λιαντίνης όμως έλεγε, πως το κυρίαρχο συναίσθημα σε μία κηδεία δεν είναι μόνο η θλίψη. Είναι και η ευφορία επειδή δεν είναι εκείνοι στη θέση του νεκρού (γελάει).

Στον τρίτο κύκλο του «Έτερος Εγώ – Νέμεσις» θα δούμε αρκετούς νέους ηθοποιούς. Η Μαριάννα Τουμασάτου, ο Γιάννης Μπέζος αλλά και δύο πρόσωπα που προκάλεσαν έκπληξη: Η Μαίρη Χρονοπούλου και ο Stan. Γιατί επέλεξες τους δύο τελευταίους;

Μου αρέσει να δίνω στους ηθοποιούς ρόλους, που δεν είναι οι αναμενόμενοι. Έναν κωμικό ηθοποιό θα τον χρησιμοποιήσω για παράδειγμα για να κάνει έναν δραματικό ρόλο. Δεν υπάρχει κάποιο μεγάλο μυστικό πίσω από τις δύο αυτές επιλογές. Στην περίπτωση του Stan, είχα γράψει ένα τσιφτετέλι για μία σκηνή, εκείνος το άκουσε, του άρεσε και το τραγούδησε.

Τον ρόλο του κακού όμως τον κράτησες για εσένα...

Και που να δεις τι γίνεται σε αυτό τον κύκλο! (γελάει) Λέει πολλές αλήθειες που είναι πολύ δυσάρεστες. Πολλοί θα βρουν τη νέμεση.

Και το «Ερπετό»;

Είναι δύσκολο γιατί το Ερπετό είναι πάντα έτοιμο. Μόνο ο «Κανένας» μπορεί να τον σκοτώσει. Να, ένα spoiler.

Photo credits: Αλέξανδρος Γαστεράτος

Η συνέντευξη και η φωτογράφιση έγινε στο θέατρο του Ίδρυματος Μιχάλης Κακογιάννης με τη συνδρομή της Κατερίνας Πατούλια.